منبع :چراغ آزادی
آنچه که در ادامه خواهید خواند گفتگو با دکتر تام جی. پالمر، نایب رئیسِ بنیادِ پژوهش‌هایِ اقتصادیِ اطلس و مدیرِ برنامه‌یِ جهانی این بنیاد و پژوهشگرِ ارشدِ مؤسسه‌یِ کیتو در واشنگتن دی سی و یکی از فعالانِ بانفوذِ جنبشِ آزادخواهی در امریکا است که در حاشیه‌یِ همایش چراغ آزادی در آنکارای ترکیه صورت گرفته است. روشنفکری و کنشگریِ اجتماعی همواره در زندگیِ او به هم آمیخته بوده است. فرصت را غنیمت شمرده و پرسش‌هایِ گوناگونی را از هر دری با او مطرح کردیم. لازم به ذکر است که چراغ آزادی از جمله برنامه‌هایِ جهانیِ اطلس است که تحتِ نظارت عالی وی اداره می‌شود.
پیش از هر چیز ممکن است شبکه‌یِ اطلس را معرفی کنید؟
شبکه‌یِ اطلس سازمانی است که فعالیت‌اش برقراری ارتباط و همکاری بینِ حدود ۴۰۰ اندیشکده و موسسه‌یِ مشابه در سراسر دنیا است که همگی به لحاظِ فکری به اصولِ جهان‌شمولِ لیبرالیسم کلاسیک متعهد هستند؛ اصولی همچون منزلتِ انسانی، حقوقِ فردی، اقتصادِ بازارِ آزاد، تجارتِ آزاد، صلح و مدارا. کار ما کمک به افرادی است که می‌خواهند اندیشکده‌های مطابق با این اصول راه‌اندازی کنند، و در این راستا ما آموزش‌هایی را درباره شیوه‌هایِ تحقیق، و مدیریتِ اتاق‌هایِ فکر نیز به فعالانِ لیبرال در سراسر جهان ارائه می‌کنیم. علاوه بر این ما با شبکه‌هایی از دانشگاهیان و متفکران همکاری می‌کنیم که به چهارده زبانِ مختلف تولید محتوا می‌کنند که از میان آنها است برنامه‌هایی به زبان‌هایِ فارسی، کردی، آذربایجانی، فرانسوی، پرتقالی، روسی، … همه‌یِ این برنامه‌ها در راستاریِ رسالت ما در ترویجِ مفاهیم و نهادهایِ لیبرالیسمِ کلاسیک فعالیت می‌کنند.
ممکن است تفاوتِ دو جریانِ عمده‌یِ مکتبِ لیبرتاریانیسم را در آمریکا از نظرِ فکری و سیاسی توضیح دهید؟ به نظر می‌رسد می‌توان دو جریانِ کاملاً متمایز شناسایی کرد؛ یکی که با میلتون فریدمن شناخته می‌شود، و دیگری که با مورای راثبارد؟
من بر این اعتقاد ام که اجماع فراگیری بر سرِ ارزشهای لیبرالیسم وجود دارد، اما ممکن است بر سرِ نحوه‌یِ تحقق بخشیدن به این ارزشها اجماعی وجود نداشته باشد و لیبرالها بر سرِ اینکه بهترین راهبرد پیاده کردنِ این ارزشها کدام است، اتفاق نظر نداشته باشند. کارزارهای آموزشی، کارزارهایِ قضایی در کشورهایی که نظامِ حقوقی و قضایی به چنینِ کارزرهایی امکان می‌دهد، و حتی سیاست در شکلِ انتخاباتِ پارلمانی همگی روش‌هایی مختلف برایِ پیاده‌سازیی ارزش‌هایی لیبرال هستند. به‌طور مثال، باید توجه داشت که قوانینِ بد خود را ملغا نمی‌کنند و کسی باید انتخاب شود تا در پارلمان آنها را ملغا کند. من نگاهِ کثرت‌گرایانه‌ای در این خصوص دارم و باور ندارم که تنها و تنها یک راهبرد برای محقق کردنِ عملی این ارزشها وجود دارد.
گرچه مواردی است که من با راثبارد هم‌نظر باشم، اما استراتژیِ او را برایِ تحققِ ارزش‌هایش خیلی ساده‌لوحانه و ضعیف می‌یابم. او همواره بر این نظر بود که تنها یک راه برایِ رسیدن به آزادی وجود دارد. البته آن تنها راه در طیِ زمان ثابت نمی‌ماند؛ خودِ راثبارد بارها راهبردِ سیاسی‌اش را عوض کرد، اما همواره آن راهِ راست – آنگونه که راثبارد از آن سخن می‌گفت – همان راه یگانه‌یِ برگزیده‌یِ او بود. برخلافِ او، فریدمن انسان متواضع‌تری بود. او این را فهمیده بود که ممکن است راههای متفاوتی برای به دست آوردن آزادی‌هایِ بیشتر وجود داشته باشد. اینگونه است که من بیشتر با فریدمن همدلی دارم تا با راثبارد. فریدمن رویکرد پلورالیست‌‌تری نسبت به ترویج لیبرالیسم داشت؛ انسان‌ها علایق و استعدادهایِ متفاوت دارند و راه‌هایِ مختلفی برایِ ارتقایِ آزادی می‌یابند. همانطور که در زندگی شخصیِ فریدمن نیز وی راههای متفاوتی را برای گسترش جریان لیبرالیسسم به‌کار بست. او ستون‌‌نویس مجله نیوزویک بود؛ در عینِ حال، یک استاد برجسته در رشته‌یِ اقتصاد که بخاطرفعالیت‌هایش در این زمینه جایزه نوبل را نیز دریافت کرد؛ او همچنین برنامه تلویزیونی نیز اجرا می‌کرد و به سیاستمداران و رؤسایِ جمهور مشاوره می‌داد. فی‌الواقع، تلاش‌هایِ او از جمله عواملی بود که منجر به الغایِ نظامِ سربازیِ اجباری در ایالاتِ متحده امریکا شد. فریدمن از همه‌یِ ابزارهایِ ممکن بهره جست تا کارِ اجباری در شکلِ سربازیِ اجباری را از بین ببرد، و در این راه هم کاملاً موفق بود. به نظرِ من این یکی از بزرگترین دستاوردهایِ زندگیِ او بود، و خودِ او نیز بسیار به آن افتخار می‌کرد.
میهنگرایی و ملی‌گرایی به چه معنایی می‌تواند با لیبرالیسم همپوشان باشد و به چه معنایی با آن در تضاد است؟
این پرسش پیچیده‌ای است و پاسخ‌اش عمدتاً به تعریفی بستگی خواهد داشت که از میهنگرایی (patriotism)، ملی‌گرایی (nationalism)، و ملت (nation) ارائه می‌دهیم. ولی می‌توانم این را بگویم که اغلبِ اشکالِ ملی‌گرایی که تا به امروز تجربه شده اند در تضاد با لیبرالیسم بوده است. ناسیونالیست‌ها یک ذهنیتِ جمع‌گرایانه دارند که «ملت» را تنها چیزِ باارزش می‌شمارد. برایِ مثال، اگر نگاهی به نظریات فیخته (یوهان گتلیب فیخته ۱۷۶۲ – ۱۸۱۴) داشته باشیم، در می‌یابیم که برای او مفهوم «ملت» خیلی واقعی‌تر از تک تک افراد بوده است؛ فرد در نظرِ او پدیدهای است سطحی که معنایِ قائم‌بالذاتی ندارد، و در مقابل ملت برایِ او یک واقعیتِ ژرف و غیرقابلِ انکار است. این دیدگاهی از ناسیونالیسم است که با لیبرالیسم قابل انطباق نیست و تاریخ گواه این است که این نگاه زمینه‌سازِ یک جنگ و درگیریِ بی‌پایان می‌شود. ولی اگر مرادمان از ملی‌گرایی یک ملی‌گراییِ مدنی در چارچوبِ یک قانونِ اساسی باشد؛ به این معنا که وفاداری به میهن به معنایِ وفاداری به یک قانونِ اساسی‌ای باشد که بر اساسِ اصولِ لیبرال تدوین شده است، قطعاً چنان روایتی از ملی‌گرایی با لیبرالیسم انطباق دارد. به طور مثال، امروز در آلمان مفهومی غالب است که آن را میهن‌پرستیِ وفادار به قانونِ اساسی می‌نامند. این تغییرِ نگاه به ناسیونالیسم بخصوص در آلمان خیلی حائز اهمیت است وقتی به یاد بیاوریم که ملی‌گراییِ آلمانی موجبِ چه مصائبِ بزرگی شد. به نظرم بهترین نگاه آن است که میهن‌دوستی و وفاداری به میهن ما را به یک قانون اساسیِ مکتوب پایبند کند و فراتر از آن همان حالت اول از میهنگرایی و ملی‌گرایی است که به تنازع بی‌پایان خواهد انجامید.
نقاطِ اشتراک و افتراقِ ملی‌گرایی با محافظه‌کاری از نظرِ شما چیست؟
محافظه‌کاری هم اصطلاحی است از کشوری به کشورِ دیگر معنایِ متفاوتی می‌یابد. محافظه‌کاری در یک کشور می‌تواند معنایِ به کلی متفاوتی با محافظه‌کاری در کشوری دیگر داشته باشد. اولین معنای که از اصطلاحِ محافظه‌کاری به ذهن من متبادر می‌شود این است که محافظه‌کاری آن گرایشِ سیاسی است که رسانه‌هایِ امریکایی در طیفِ چپ و میانه خوش نمی‌دارند؛ هر آنکه را که دوست ندارند محافظه‌کار معرفی می‌کنند، در روسیه از استالینیست‌ها خوش‌شان نمی‌آید، آنها را محافظه‌کار می‌خوانند؛ و در امریکا نیز همین‌گونه است، هر آنکه را که خوش ندارند، محافظه‌کار می‌خوانند، چه آنها که لیبرال‌اند و خواهان مثلاً اقتصاد آزادتر هستند، و چه آنهایی که غیرلیبرال اند و مخالفِ بازار آزاد، و مثلاً نگرش‌هایِ اجتماعیِ غیرلیبرال دارند. مثلاً وقتی رسانه‌هایِ امریکایی از محافظه‌کاران در ایران سخن می‌گویند اصلاً معلوم نیست معنای محافظه‌کار چه هست. یا فرضاً در چین، محافظه‌کار یعنی مائوئیست. از این رو، به نظرِ من محافظه‌کاری اصطلاحِ خیلی مفیدی برایِ فهمِ بهتر سیاست نیست. در امریکا هم این اصطلاح همین ناتوانی را در توصیفِ صحنه‌یِ سیاست دارد. برایِ مثال محافظه‌کار می‌تواند آن باشد که از سنت‌هایِ آزادیخواهانه‌یِ امریکایی طرفداری می‌کند، اما برخی اوقات نیز محافظه‌کار به آنهایی اطلاق می‌شود که می‌خواهند قانون اساسی را تغییر بدهند و امکانِ برقراریِ سانسور را فراهم کنند؛ امری که در سنتِ امریکایی جایی ندارد. در اینجا محافظه‌کارِ واقعی کیست؟ او که می‌خواد قانونِ اساسی را محافظت کند، یا او که می‌خواهد آن را از پایه ویران کند، و متمم اول قانون اساسی را ملغا کند که آزادیِ بیان و آزادیِ دینی را تضمین می‌کند؟ محافظه‌کاری معنایِ روشنی ندارد، من از هر محافظه‌کاری که پرسیده ام که معنایِ محافظه‌کاری چیست، نتوانسته است معنایِ روشنی از محافظه‌کاری به دست بدهد.
به نظرتان، آیا می‌توان گفت که شکلِ خاصی از دموکراسی با ارزش‌هایِ لیبرال سازگارتر است؟
چرچیل جمله‌یِ معروفی دارد که می‌گوید دموکراسی بدترینِ شکلِ نظامِ سیاسی است، البته منهایِ اشکالِ دیگر. حق با چرچیل است. دموکراسی یک نظامِ سیاسیِ بی‌نقص نیست، اما گزینه‌هایِ بدیل بدتر از آن اند. ما برایِ تغییرِ حکومت، و برایِ پاسخگو کردنِ حکومت نیازمندِ یک سازوکارِ نهادی هستیم. نظامِ قضایی یک وسیله برایِ تحققِ این مطلوب است، و انتخاباتِ دموکراتیک نیز وسیله‌ای دیگر. نکته‌یِ اساسی این است که دموکراسی برایِ پایداری باید مشروط و مقید باشد؛ نمی‌تواند حکومتِ مطلقه باشد، و آن چیزی است که دموکراسیِ مشروطه می‌نامیم. دموکراسیِ مشروطه متشکل است از یک قوه‌ی قضاییه که مستقل است، و مثلاً فرمان‌بردارِ رئیس‌جمهور نیست، و یک مجلسِ قانونگذاری که برآمده از رأیِ اکثریت. من شخصاً دموکراسیِ پارلمانی را به دموکراسیِ ریاسیتی مانندِ آنچه در ایالاتِ متحده وجود دارد، ترجیج می‌دهم. آمریکایی‌ها خوش‌شانس بودند که اولین رئیسِ جمهورشان جورج واشنگتن بود و نه صدام حسین. جورج واشنگتن بعد از دو دوره ریاستِ جمهوری داوطلبانه کناره‌گیری کرد؛ اما صدام حسین یا محسنی مبارک و هیتلر چنین نکردند. به نظرِ من شکلِ نظامِ سیاسی ایالاتِ متحده مطابقت دارد با تاریخ و شرایطِ سیاسی و اقتصادیِ خاصِ این کشور و قابلِ بسط دادن و توصیه کردن به کشورهایِ دیگر نیست. نظامِ سیاسیِ وست مینیستر – دموکراسیِ پارلمانی انگلیسی- به شهادتِ تاریخ با اصولِ لیبرالیسمِ کلاسیک سازگارتر است. اما در دموکراسیِ پارلمانیِ وست‌مینیستری هم شما باید دادگاه‌های مستقل داشته باشید، که حکومتِ قانون را تضمین کند، و به علاوه نیاز به یک قانون اساسی دارید که به صراحت اعلام کرده بلاشد که برخی امور از حوزه‌یِ صلاحیتِ اکثریت به اعمالِ نظر و تصمیم‌گیری خارج است. نمی‌توان به موجبِ رأیِ اکثریت برخی اقلیت‌ها را از برخی حقوقشان، چه حقوقِ مذهبی، قومی، زبانی، محروم کرد. در قانونِ اساسی باید حقوقِ تضمین‌شده‌ای برایِ افراد وجود داشته باشد، مثلِ حقِ آزادیِ مذهب، آزادیِ بیان، حقِ نوشتن به زبانِ خود، حقِ مالک بودن به داراییِ خود، حقِ سفر کردن، و حقوقی از این دست.
بنابراین آنگونه که من می‌بینم، انتخاباتِ دموکراتیک تنها یک عنصر از نظامِ سیاسیِ مشروطه و مقید به قانونِ اساسی است، در کنارِ آن، قانونِ اساسی‌ای که حقوقِ اساسی را تعریف کند، و نظامِ قضاییِ مستقلی که آن را تضمین کند نیز عناصر ضروریِ دیگر دموکراسیِ مشروطه است. بدونِ وجودِ این دو عنصرِ دیگر، حکومتِ اکثریت یک دموکراسی غیرلیبرال و حتی ضدلیبرال خواهد بود. نظامِ حاکم در ایران را می‌توان یک دموکراسیِ غیرلیبرال خواند؛ در ایران انتخابات برگزار می‌شود، انتخاباتی که البته آزاد نیست، و نامزدهایِ انتخاباتی که نظریِ خلافِ شورایِ نگهبان داشته باشند، توسطِ این نهاد پیشاپیش رد صلاحیت می‌شوند. اما انتخابات برگزار می‌شود، و به رغمِ اینکه از همان آغاز، فرایندِ انتخابات به کلی مخدوش است، حکومتِ ایران به اعتبارِ همان انتخابات مدعیِ مشروعیتِ ظاهراً دموکراتیک می‌شود.
بنابراین از نظرِ من دموکراسیِ مشروطه بهترین نظامِ سیاسیِ تاکنون تجربه‌شده است.
رابطه و مناسبات بین روشنفکری و سرمایه‌داری را چگونه می‌بینید؟
رابطه بین روشنفکران و سرمایه‌داری قدری درهم‌آمیخته است. در برخی کشورها رابطه‌یِ روشنفکران با سرمایه‌داری همدلانه‌تر است و در برخی دیگر کمتر اینگونه است. زمانی بود که روشنفکران قویاً از سرمایه‌داری دفاع می‌کردند، با ظهورِ مارکسیسم باد به جهتِ دیگری وزید اما من فکر می‌کنم که آن وضعیت در حالِ بازگشت بوده است. از جنگ جهانی دوم به این سو اجماع نسبی‌ای بینِ روشنفکران شکل گرفت که مثلاً حمایت‌گرایی مخرب است. انسان‌های خردمند، چه از راست یا چپ، از تجارتِ آزاد دفاع می‌کنند و آدم‌های کم‌خرد از حمایت گرایی. به نظرِ من به همین سادگی است. اندک‌شمار اند اندیشمندانی که بتوانند این نظر را بدهند که می‌توان از راه تجارت نکردن با دیگران ثروت را افزایش داد. این یکی از جبهه‌هایی است که ما لیبرالها بازی را در آن برده ایم. در خصوصِ مالکیتِ خصوصی هم اینگونه است. امروزه دیگر تعداد زیادی مارکسیستِ واقعی وجود ندارد که اساسِ مالکیتِ خصوصی را رد کند. بعد از جنگ جهانی ما اساسا این چالش و کشمش را بُرده ایم و چیزی که ما اکنون با آن می‌جنگیم کرونیزم (فساد دولتی رفیق‌سالار) است. من فکر نمی‌کنم سیستم قدیمی مثل جماهیر شوروی امروز تهدیدی برای ما باشد. امروز اندک‌شماراند آنهایی که کمونیسم را تهدیدی برایِ سرمایه‌داری به حساب بیاورند. تهدیدِ بزرگتر مداخله‌گرایی – مداخله‌یِ دولت در بازار- است. امروز روشنفکرانی نیز که از مداخله‌گریِ دولت در اقتصاد دفاع می‌کنند فکر می‌کنند که با مداخله‌یِ دولت نارسایی‌هایی بازار را اصلاح می‌کنند یا عدالتِ اجتماعی را ارتقا می‌دهند. اما آنچه در مداخله‌گرایی دولت اتفاق می‌افتد این است که انسان‌هایِ زرنگ و منفعت‌طلب از دولت برایِ کسبِ منافعِ شخصیِ خود بهر‌برداری می‌کنند. به نظرم دشمن لیبرالیسم، امروز مارکسیسم و سوسیالیسم نیست بلکه مداخله گراییِ رفیق‌سالار است. این چیزی است که باید خیلی به آن بپردازیم.
آیا در لیبرالیسم کلاسیک ادله‌ای در توجیهِ جنگِ بشردوستانه می‌توان یافت؟ تجربه دخالتِ نظامیِ بشردوستانه در کوزوو، رواندا، و لیبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سنت کلاسیک لیبرال کاملا صلح‌جویانه است. لیبرالیسم کلاسیک می‌داند که جنگ کاملا مخرب است و جنگ برای لیبرالیسم کلاسیک همیشه آخرین گزینه است و نه اولین گزینه. ولی برای برخی از مردم جنگ اولین گزینه و حتی تنها گزینه محسوب می شود.
من سیاست عدم‌مداخله را ترجیح می‌دهم و این به معنی این است که دولتِ ایالات متحده نباید در خارج از مرزهای خود دخالت نظامی داشته باشد، مگر اینکه این جنگ بطور آشکار برای دفاع از خود باشد. به عقیده من مداخله در یوگسلاوی و عراق یا حتی ایران – که کسانی هستند که قصد جنگ با ایران را دارند – سیاست اشتباه و خطرناکی بوده و هست و من بر علیه این سیاست‌ها هستم. امروز با توجه به خطرات و ریسک‌هایی که در افغانستان شاهد آن بودیم و اینکه آمریکا فقط به خاطر سرنگونیِ تشکیلاتِ اسامه بن لادن وارد جنگ شد، که هدفی معقول، در خورِ تهدید و متناسب با توانایی‌هایِ امریکا بود، اما ظرفِ تنها چند روز مأموریت به شکلِ خزنده اما بنیادینی عوض شد؛ مأموریت جدید برپاییِ یک کشورِ جدید شد، ساختن افغانستان جدید، بهطوریکه امروز ما بیش از یک دهه در آنجا ایم. به نظرم این سیاست‌ها خیلی نابخردانه هستند و من بویژه بسیار نگرانم درباره آدم‌هایی که دولت ایران را به جنگ تهدید می‌کنند با توجه به اینکه از گذشته عبرت گرفته ایم که این گونه ماموریت‌ها چگونه استحاله می‌شوند؛ یعنی هدفِ اولیه مقابله با سلاحِ اتمیِ ایران است و بعد تهدید به جنگ می‌کنیم و بعد تهاجم نظامی می‌کنیم و بعد اشغالِ سرزمین. این هم کابوسی است برای مردم ایران، و هم کابوسی است برایِ مردم امریکا. به همین علت خیلی بهتر است که سیاست‌های صلح‌جویانه را ترویج بدهیم و فرض را بر این نگذاریم که دولتِ ایالات متحده باید سیاست‌هایش را به دیگر کشورها دیکته کند.
پیامبر اسلام بر خلاف پیامبر مسیحیت رئیس یک حکومت هم بوده است. از آن سابقه احکامی سیاسی‌‌ای در قرآن و سنت اسلام به جا مانده است که با حقوق بشر نیز مغایرت دارد، اما غالب متکلمان اسلامی همچنان آنها را احکام خدشه‌ناپذیر اسلام می‌دانند. با این سابقه، همزیستی امروز اسلام و لیبرالیسم چگونه ممکن است؟
من مطلع هستم که داخل جماعت مسلمانان در سطحِ دنیا یک مباحثه‌یِ بزرگ و حتی یک منازعه‌یِ بزرگِ داخلی در جریان است؛ بین آنان که اسلام را هدایت‌گر و الهام‌بخشِ زندگی صلح‌دوستانه می‌خواهند و نمی‌خواهند باعث جنگ شوند، و دسته دیگر که می‌خواهند دین را وسیله‌یِ کنترل دیگران و یا غلبه بر دیگران قرار دهند. من مسلمان نیستم و به خود حق نمی‌دهم که به دیگران بگویم که دین‌شان چه معنایی می‌دهد، به نظرِ من چنان کاری بسیار گستاخانه و متکبرانه است. اما این را می‌دانم که متفکران مسلمانِ بزرگی وجود دارند که ایده‌یِ حکومت اسلامی و ایده کنترل کردن دیگران با اسلام را رد می‌کنند و اسلام را آیینی می‌دانند که می‌تواند کمک کند که با دیگران با صلح زندگی کنند. مثلا اخیراً کتابی از نویسنده‌ای به نام مصطفی آک‌یول خوانده ام که در میانِ کتاب‌هایی که تاکنون از نویسندگان مسلمان خوانده ام، جالب‌ترینِ آنها بوده است و چیزهای بسیاری از آن آموخته ام، و یا کتابی از عبدالوهاب الافندی که اسمش هست «آیا ما حکومت اسلامی می‌خواهیم؟»[i] که آن هم ادله‌ای بسیار قوی در ردِ حکومت غیرمذهبی اقامه می‌کند. الافندی استدلال می‌کند که دین می‌تواند دین بماند و خود را وارد مناقشات سیاسی کند. در نظرِ وی، یکی از پیامدهایِ مداخله‌یِ دین در حکومت، آنگونه که در ایران می‌بینیم، این است که حکومت خود را بالاتر از خدا می‌نشاند. در ایران مدعی اند که حکومت دینی است ولی در واقع مردم را به جایِ پرستشِ خدا به پرستشِ حکومت و رهبرانِ حکومت وا می‌دارند. به نظرِ الافندی این نوع نگرش از دین که حکومت خود را بالاتر از خدا بداند، کاملا با اسلام مغایر است. به نظرم ادله‌یِ او بسیار روشنگرانه است. ما مسلمانانِ لیبرال زیادی در کشورهایی از جمله ایران و ترکیه و مالزی و پاکستان و کانادا و.. داریم و من بشخصه خیلی خوشحال ام که با کسانی همکاری می‌کنم که از دین‌شان پیروی می‌کنند و به همان خوبی به صلح و حقوق و آزادی های دیگران نیز احترام می گذارند. من چنین انسان‌هایی را دوستانِ خوب خود می‌دانم.
کدام بخش از لیبرالیسم را برای مردم خاورمیانه دیرهضم‌تر می‌دانید؟
من فکر نمی‌کنم هیچ قسمتی از لیبرالیسم برای خاورمیانه غیرقابل‌فهم باشد. مثلا چند دهه پیش اروپایی‌ها در جنگی شدید درگیر بودند که کشتارِ بسیاری به همراه داشت. جنگی به آن وسعت هیچگاه در خاورمیانه دیده نشده حتی گستردگیِ تلفات و خسارات در جنگ ایران و عراق نیز با کشته‌های جنگ‌هایِ جهانی در اروپا قابلِ قیاس نیست. شاید این را بگویید که مردم اروپا قادر به هضم لیبرالیسم نبودند ولی حقیقت این است که کسی این را نمی‌گوید که مردم اروپا لیبرالیسم را نمی‌فهمیدند. چون دولت‌های اروپا به سمت سیاست‌هایِ لیبرال‌تر حرکت کردند و لیبرالیسم را فهمیدند. من به ذات‌گرایی باور ندارم. به همین دلیل اگر در بخش‌هایی از جهان نتوان نهادهایِ لیبرال را مشاهده کرد، من این نتیجه را نمی‌گیرم که شکل‌گیریِ نهادهایِ لیبرال امتناع دارد، نتیجه‌ای که من می‌گیرم این است که برای بخش‌هایی تنها به زمان و تلاش و کار بیشتر نیاز است. محمد اسد بی (۱۹۴۲-۱۹۰۵)، روزنامه‌نگار و رمان‌نویسی که تحتِ نامِ قربان سعید نیز آثارش را منتشر کرده است، از یهودیت به اسلام تغییر مذهب داد، از جمله به این علت که در زمانِ خود اسلام را اهل مداراتر از مسیحت و یهودیت یافته بود. اما این قضیه امروز بر عکس شده است و شاید مهمترین علتش نفت است؛ نفتی که امروز دست وهابی‌هاست و آنها می‌توانند با اتکا به پولِ نفت در مباحثاتِ درون دینی در جماعتِ مسلمان غلبه کنند. شاید اگر نفت به جای عربستان در اندونزی بود که مردمانِ مسلمان‌اش صدها سال با مسیحی‌ها و هندوها در صلح و دوستی زندگی کرده اند، جهان احتمالاً متفاوت می‌بود و اسلام اهل‌مداراتر شناخته می‌شد. این یک تصادف تاریخی است که پول نفت در جایی است که عقاید پسروانه‌تر و بدوی‌تر و قبیله‌ای‌تر وجود دارد.
به نظرتان افغانستان در دوران طالبان شانس بیشتری برای توسعه داشته یا افغانستان کنونی؟
رژیم طالبان رفته است و به صراحت می‌گویم که هیچ احتمالی به بازگشت آنان نیز نخواهد بود. خاطره‌یِ زندگی در دورانِ طالبان چنان برایِ مردمِ افغانستان ناگوار است که آنها به هر ترتیبِ ممکن مانع از بازگشتِ طالبان به قدرت خواهند شد. یکی از خاطره‌هایی که در ذهن افغانها حک شده است، خاطره قتل‌عام‌هایِ مردمانِ قومِ هزاره است. به خاطر وجود چنین خاطراتی مطمئن ام افغانها مخالف بازگشت طالبان هستند. اما رژیم فعلی هم همانطور که می‌دانیم دچار فساد است هر چند طالبان نیز بسیار فاسد بودند. پس بهتر است سوال این باشد که آیا رژیم جدید می تواند در صورت ترک نیروهای ناتو نجات پیدا کند و افغانستان را به سمت جامعه‌ای آزاد پیش ببرد؟ من فکر می‌کنم این ممکن است، و یکی از عواملی که می‌تواند این مهم را ایجاد کند برقراری نوعی فدرالیسم و توزیعِ قدرت در سطحِ ایالات افغانستان است. در ملاقاتی که با یکی از فرمانداراران ایالات شمالی افغانستان داشتم، وی به من گفت که مشکلات فراوانی داریم و یکی از آنها مالیاتی است که از ما گرفته می‌شود. دولت مرکزی همه پول را به کابل می‌برد و تنها تصمیمات و بوروکراسی را به ایالت ما بر می‌گرداند. این چنین رویکردی و نگاهی مانع از به وجود آمدنِ یک دولتِ پاسخگو می‌شود. به نظرم آنها باید تمرکززدایی کنند و فدرال‌تر شوند و باید حکومت قانون را بیشتر توسعه بدهند، و نظامِ قضایی را قدرتمندتر سازند. اینها مسائلی است که از خارج کشور نمی‌شود تحمیل کرد بلکه خود مردم و دولت افغانستان باید آن را ایجاد نمایند. این چیزی است که ما تا به امروز باید آموخته باشیم، اینکه باید اجازه بدهیم که افغانستان به طورِ طبیعی و از درون توسعه پیدا کند. مردمِ افغانستان باید بخواهند، توسعه‌ای که از فرانسه و امریکا و کشورهایِ دیگر به افغانستان تحمیل شود، جوابگو نیست.
لیبرالیسم از اقتصاد و تجارت آزاد می‌گوید و یکی از دستاوردهای مهم این تجارت را ایجاد صلح بین کشورها می‌داند. اما یکی از تولیدات این تجارت اسلحه است و برای فروش این تولید نیاز به نقاط بحران‌زا در دنیاست این چالش را چگونه می‌توان فهمید و حل کرد؟
به نظرم این مهم است که تمایز قائل شویم بین تجارت در بازار آزاد و تجارت اسلحه بین دولت‌ها. تجارتِ آزاد تجارت پسته و فرش با کامپیوتر و اتومبیل است که مردم انجام می‌دهند. سوالی که شما می‌پرسید کاملا مربوط به دولتهاست، این دولت‌ها هستند که از دولت‌هایی دیگر اسلحه می‌خرند؛ این ربطی به تجارتِ آزاد ندارد که در آن مردم مایحتاج خود و هر چه را که برای استفاده‌یِ صلح‌آمیز ساخته می‌شود تجارت و خرید و فروش می‌کنند درحالی که تجارت اسلحه تنها بین دولت‌ها است و مسأله یک مسئله سیاسی است ولی ما باید کاری بکنیم که دولتمرد‌‌ان‌مان کمتر تهاجمی باشند. این مشکل لیبرالیسم و بازار آزاد و سرمایه‌داری نیست؛ مشکلِ دولتگرایی است. به طور مثال، تجارتِ تسلیحاتِ اتمی تجارت خصوصی نیست. بلکه این امری است که کاملا وابسته به دولتهاست؛ دولت‌ها هستند که تجهیزاتِ اتمی می‌خرند و سلاح‌های اتمی می‌سازند و ما را تهدید می کنند. البته اینکه چگونه خود را از خطرِ تسلیحاتِ اتمی محافظت کنیم، در حوزه‌یِ وظایفی دولت‌ها است.
از اینکه در این گفتگو شرکت کرده اید بسیار ممنونم و اگر صحبتی دیگری دارید خوشحال می‌شوم بگویید.
من خیلی هیجان‌زده ام که شاهدِ نوزاییِ یک جریانِ اصیلِ لیبرالیسمِ ایرانی هستم. سایت‌هایی که اداره می‌کنند، کتاب‌هایی که منتشر می‌کنند، همگی ارزشمند اند. گر چه نیاز به زمان است تا این فعالیت‌ها به ثمر بنشیند؛ زمانی که قطعاً بیشتر از یک هفته یا یک ماه است، شاید مثلاً یک دهه طول بکشد تا ما در ایران شاهد چنان دگرگونی‌هایِ سیاسی فرهنگی و اقتصادی باشیم. ده سال یا بیست سال زمانِ درازی نیست. من خیلی دربارهِ چشم‌اندازِ جنبشِ آزادی‌خواهی در منطقه خوشبین ام. فقط مهم است که لیبرال‌های ایرانی بدانند که باید چشم به آینده داشته باشند. برای مثال ببینید در ترکیه چه اتفاقی افتاد. انجمن اندیشه‌یِ لیبرال (ای ال تی) در ترکیه نزدیک به بیست سال در ترویج لیبرالیسم کار کرد تا ترکیه به نتایجی که امروز شاهد آن هستیم رسید. امروز ترکیه‌یِ باز و اهلِ مداراتر که شاهد حکومت قانون است از جمله نتیجه‌یِ تلاش “ای ال تی” است. “ای ال تی” در بازتر شدن ترکیه نقش اساسی داشته و این ممکن نبود جز اینکه آنها چشم‌انداز بلندی را برای خود در نظر گرفتند. مردم فراموش می‌کنند که وقتی “ای ال تی” شروع به کار کرد مردم اگر یک مارکِ آلمان در جیب داشتند به علتِ سیاست‌هایِ کنترلِ بازارِ ارز توسط دولت دستگیر می‌شدند، و به زندان می‌افتادند. ولی الان ترکیه کشوری باز و دموکراتیک و توسعه‌یافته است و این به خاطر این است که امثال “ای ال تی” گفتند بیایید چشم‌اندازی ۲۰ ساله داشته باشیم. و این چیزی است که من به ایرانیان توصیه می کنم؛ اینکه به ده سال آینده فکر کنند.
