منبع:
بامداد خبر
فِدِرالیسم (Federalism) نظام سیاسی است که به واسطه آن کشور از طریق حکومت‌های محلی مدیریت می‌گردد، دولت‌های محلی هر کدام بنا به موقعیت، از حاکمیت یا قسمتی از حاکمیت خود به نفع دیگری که قدرتمند‌تر است و یا به نفع دولت مرکزی، صرفنظر می‌کنند. آلمان، ایالات متحده آمریکا، کانادا نمونه‌ای از کشورهایی هستند که به شیوه فدرال اداره می‌گردند.
اما به جز کشورهایی مانند استرالیا و آلمان که نمونه‌های موفق فدرالیسم هستند، کشورهایی هم‌چون برزیل، ونزوئلا، هند و تانزانیا هم وجود دارند که نتوانستند الگویی موفق از فدرالیسم را در کشور خود استفاده کنند.
در مورد ایران نیز به خاطر وجود قومیت‌ها و نبود توزیع اقتصادی عادلانه و مسایلی نظیر حقوق بشر، الگوی فدرالیسم بعضا یکی از مدل‌های موثر معرفی می‌گردد، هر چند پرسش اصلی و مهم اینجا است که تضمین‌هایی در خصوص احقاق حقوق در دولت‌های فدرال چرا در یک کشور یکپارچه و البته تمرکززدایی شده قابل اجرا نیستند؟ چرا می‌توان حقوق اقلیت‌ها در ایالت‌های قومی را تضمین کرد اما نمی‌توان حقوق تمام گروه‌های زبانی و قومی را در یک کشور تضمین نمود؟ آیا در ایران ما با شکاف قومیتی روبه‌روییم و آیا اساسا می‌توان فدرالیسم را الگویی برای ایران در نظر گرفت؟
گفتگویی که در ادامه می‌خوانید، گفتگو با میثم بادامچی، دکترای علوم سیاسی، است. وی در این گفتگو ایران را کشوری قدرتمند می‌داند و معتقد است هر اصلاحی در نظام سیاسی که باعث کاهش این قدرت گردد قابل تشکیک است.
بامدادخبر: به عنوان سوال اول، آیا قائل به «شکاف‌های قومی» در ایران امروز هستید؟ اگر هستید، چه راه‌کاری را برای پر کردن این شکاف‌ها می‌توان ارائه کرد و اگر نه، فکر می‌کنید ریشه اصلی مطالبات قومی و وجود جریانات سیاسی که این مطالبات را مطرح می‌کنند در ایران چیست؟ به نظرتان چه راه‌کارهایی برای جلوگیری از بحران‌های ناشی از توسعه مرکزگرایانه و بالفعل شدن شکاف‌های قومی وجود دارد؟
بلی، من قائل به وجود شکاف قومی در ایران هستم، و این شکاف را در سه زمینه اقتصاد، زبان و تاریخ می‌دانم. البته به جای عبارت شکاف قومی، شاید بتوان یا حتی بهتر باشد از شکاف مرکز-پیرامون سخن گفت. ما محتاج تحول در زمینه اقتصاد، زبان و تاریخ قومیت‌ها هستیم، و این سه اگر بازاندیشی شوند، می‌توان امیدوار بود تا حد زیادی مسأله قومیت‌ها بهبود یابد یا حل شود. اقتصاد مرکزگرا در ایران نابرابری میان مرکز و پیرامون پدید آورده است، و اکثر اقوام غیر فارس زبان در ایران در مناطق پیرامون ایرانی زندگی می‌کنند. پر شدن این شکاف محتاج یک دولت مردم‌سالار و نظام دموکراتیک است که در آن حکومت به علوم انسانی جدید و علم اقتصاد در شکل علمی آن بها می‌دهد، تحول در این زمینه محتاج کار تیمی اقتصاددانانی است که در این زمینه‌ها خبره هستند.
بگذارید در مورد شکاف قومی در ایران، در زمینه اقتصادی، مثالی بزنم. بازار تبریز در دوران مشروطه یکی از غنی‌ترین مراکز اقتصادی ایران بود و به همین سبب تبریز در حالت خاص، و آذربایجان در حالت عام، توانستند با پشتیبانی اقتصادی خویش از حرکت مشروطه خواهی سهم مهمی در پیروزی این جنبش در ایران داشته باشند. ولی تا جایی که من می‌دانم امروز اقتصاد تبریز آن جایگاه گذشته را ندارد. این مسأله باید اصلاح شود. البته من معتقدم، و مشکلات اقتصادی اخیر در کشور هم نشان می‌دهد، که جز با برقراری یک نظام دموکراتیک در کشور نمی‌توان مشکلات اقتصادی مربوط به اقوام را هم به صورت بنیادی حل کرد، چون کشوری که توسط اسلام‌گرایان و نظامی‌ها در حال حاضر اداره می‌شود، به شدت از سو مدیریت و فساد اقتصادی رنج می‌برد.
مسأله دوم که در ایران در مورد مسأله اقوام شکاف ایجاد کرده، و اگر از اولی حتی مهم‌تر نباشد اهمیت کمتری ندارد مسأله جایگاه نوشتاری زبانهای غیر فارسی، خصوصا ترکی و کردی، در کشور است. اینکه یک زبان از حالت شفاهی دربیاید و جایگاه نوشتاری و رسمی یا نیمه رسمی در کشوری پیدا کند، بسیار در عزت نفس قومی که به آن زبان سخن می‌گویند، و در پاس‌داشت میراث فکری و ادبی آن مهم و موثر است. فرق جامعه روستایی با جامعه شهری در آن است که در اولی زبان صرفا حالت شفاهی دارد، و وارد نوشتار، خصوصاً سیستم آموزشی، نشده است. شما وقتی نوشتن یا آموزش نوشتاری زبانهای ترکی، کردی، عربی، یا بلوچی را در مملکتی ممنوع، یا دچار محدودیت‌های مختلف می‌کنید، از لحاظ فرهنگی صدمه زیادی به این زبان‌ها می‌زنید. من طرفدار آموزش زبانهای غیرفارسی در مدارس در کنار فارسی، و برقراری نوعی حالت نیمه رسمی (برخلاف حالت کنونی که در آن زبان اقوام در اداره کشور هیچ جایگاهی ندارد) برای دو سه زبان مهم اقوام غیر فارس زبان ایران هستم. باید ترس‌ها را در این زمینه کنار گذاشت، و با مسأله زبان برخورد امنیتی نکرد (برخلاف شرایط موجود).
و سوما تاریخ کلاسیک ایران است که برای ایجاد حس احترام نسبت به اقوام غیر فارس زبان احتیاج ضرورت دارد که بازنگری شود. در تاریخ کلاسیک ملی‌گرایی ایران، خصوصا در قرائت شوونیستی از ملی‌گرایی ایرانی که در دوران پهلوی به نوعی ایدئولوژی رسمی حکومت بود و امروز هم سایه‌اش بر سر ملی‌گرایی پوپولیستی ایرانی هست و حتی بعضا در کتابهای درسی عناصری از آن تدریس می‌شود، ترک‌ها مهاجم و بیگانه‌اند و ورود آن‌ها به ایران یکی از عوامل جدی عقب‌ماندگی این کشور است، کرد‌ها یا بلوچی‌ها یا گیلانی‌ها و مازندرانی‌ها ازشان خبری نیست یا اگر هستند در درجه‌های بسیار ضعیفی از اهمیت‌اند، و عرب‌ها قومی پست و سوسمارخور هستند. من که خودم ترکم خیلی حساسیت دارم که این ترک‌ستیزی رایج در تاریخ‌نویسی ایرانی باید به شدت اصلاح شود. در مورد اعراب، باید قبول کنیم که آنچه در زمان شعوبیه در واکنش به عجم‌ستیزی برخی حکام عرب آن زمان بوجود آمده بود، ربطی به اعراب مسلمان و غیر مسلمان در دنیای امروز ندارد، و قص هلی هذا.
خلاصه سخن آنکه معتقدم تاریخی که در مدارس به دانش‌آموزان تدریس می‌شود باید بازنویسی شود وتاریخ قومیت‌ها باید در تاریخ کلاسیک ایران ادغام شود. این البته پروژه‌ای است که ابتدا باید محققان تاریخ و روشنفکران ایرانی به نوبه خود بدان همت گمارند، تا بعد نتیجه افکارشان وارد کتابهای درسی شود.
به قول آیزیا برلین در گفتگویی که با رامین جهانبگلو انجام داده است و با عنوان «در جست‌و‌جوی آزادی» به فارسی منتشر شده است (من اخیراً ترجمه ترکی این کتاب را که توسط انتشارات Yapi Kredi با عنوان Isaiah berlin le konuşmalar منتشر شده است می‌خواندم)، وقتی ملی‌گرایی در میان قومیت یا ملیتی رشد می‌کند که آن قوم احساس تحقیر شدن کرده باشد. بر این اساس، ظهور ملی گرایی‌هایی ترک و کرد و عرب را در ایران در سال‌های اخیر باید در نتیجه نوعی حس مورد ظلم و تحقیر واقع شدن در میان این اقوام از سوی مرکزنشینان دانست. چنانکه گفتم من ریشه این حس تحقیرشدگی یا مورد ظلم واقع شدن را در سه عامل نابرابری اقتصادی، نابرابری زبانی و نابرابری تاریخی می‌دانم، و امیدوارم اگر این سه نابرابری را بتوان حل کرد، قسمت زیادی از مسأله اقوام در ایران حل شود.
نکته آخر آنکه من معتقدم ما برای حل مسأله قومیت باید تعریف‌مان از مدرنیته را در ایران بازتعریف کنیم. گویا از دوران پهلوی و رضا شاه صحبت کردن به زبان فارسی با لهجه شمال تهران معیاری شد برای مدرن بودن در میان عامه مردم. از آن دوران است، اگر اشتباه نکنم، که اگر مثلا اگر فارسی را با لهجه ترکی صحبت کند، به او به عنوان روستایی و غیر مدرن نگاه می‌شود، چنان فردی احیانا مورد تمسخر قرار می‌گیرد (عبارت بسیار زشت ترک خر چنانکه از شعر «الا تهرانیای» استاد شهریار برمی‌آید گویا از همان دوران‌ها رواج داده شده است). ظهور حکومت پهلوی، با همه مزایایی که از نظر مدرن شدن برای ایران داشته است، هم‌زمان است با سرکوب زبان نوشتاری قومیت‌های غیر فارس زبان.
شاید چون درباریان و خانواده شاه در شمال تهران که آب و هوایش خوش بود می‌زیستند، نوعی پیوند عوامانه در فرهنگ عامه ایرانی میان مدرن بودن و شمال شهری تهرانی بودن گویا برقرار است. از قضا این مفهوم شمال شهری بودن ربطی به زندگی مردم واقعاً بومی مناطق شمال تهران مثلاً شمیرانات، که اتفاقا زندگی آن‌ها مثل بقیه مردم ایران روستایی بوده است ندارد. در هر صورت، به اعتقاد من بروز ملی‌گرایی‌های ترک و کرد، عرب و… در ایران نشان می‌دهد تعریفی از مدرنیته که در دوران پهلوی از بالا به پایین و از سوی حکومت در میان مردم رواج داده می‌شد، ودر آن مفهوم «شمال تهرانی بودن» به عنوان معیاری برای مدرن بودن ضرب زده شد و سبک زندگی دختر یا پسری که در شمال تهران زندگی می‌کند الگوی مدرنیته (در معنای عامیانه مدرنیته) شد، امروز دچار بحران شده است و همین سبب بروز شکاف قومی در ایران شده است.
بگذارید مثال را به علل بروز ملی‌گرایی ترکی در ایران متمرکز کنم. فردی که در یکی از روستاهای آذربایجان به دنیا می‌آید، چون زبان مادری‌اش ترکی است، به طور طبیعی هرقدر هم زور بزند خیلی مشکل است فارسی را با لهجه شمال تهران صحبت کند، همان‌طور که کسی که در تهران به دنیا بیاید، یاد گرفتن زبان ترکی با لهجه درست برای او مشکل‌تر از یک کودک آذربایجانی است که در محیط ترکی بزرگ می‌شود. فرهنگ عامیانه ایران امروز از جوانان شهرستانی می‌خواهد برای مدرن شناخته شدن (و مثلاً دوست دختر داشتن!) باید فارسی را با لهجه تهرانی صحبت کند. از طرف دیگر جوان آذربایجانی و ترک مانند تمام جوان‌های دیگر ایران در روزگار کنونی عطش مدرن بودن دارد. حالا در نظر بگیرید که به عنوان رقیبی برای ملی‌گرایی ایرانی، در آذربایجان امروز گاهی رقیبی وجود دارد به عنوان ملی گرایی ترکی آذری (که یکی از سرچشمه‌های اصلی آن جمهوری آذربایجان است) و به شما که ترک روستای مثلا مرند یا اهر یا شبستر هستید می‌گوید تو بدون اینکه یک کلمه فارسی بلد باشی می‌توانی کاملا مدرن باشی و این فارس‌های اشغال‌گر تو را از حقوق زبانی خود محروم کرده‌اند، ولی من طرفدار حق تو‌ام. طبیعی است که این جایگزین به مذاق جوان ترک آذربایجانی که ملی‌گرایی ایرانی را تنها در صورت‌بندی شوونیستی آن تا کنون دیده است، محتملاً خوش بیاید و چه بسا او را جذب ملی‌گرایی ترکی که یکی از ریشه‌های اصلی‌اش جمهوری آذربایجان پس از فروپاشی شوروی است، بکند. در فهم من، از نظر جامعه‌شناختی، این یکی از رازهای گسترش ملی‌گرایی ترکی آذری (که متاسفانه گرایش‌های جدایی‌طلب در میان آن بسیار اخیرا رشد کرده است) در ایران است. کافی است سری به حضور پررنگ این نوع از ملی‌گرایی در اینترنت بزنید.
راه حل تنها بازتعریف معنای مدرنیته در ایران به شکل جدید، و شکستن اسطوره مدرن مساوی شمال شهری بودن است. این کار صورت نمی‌پذیرد، مگر آنکه زبانهای ایرانی غیر فارسی، خصوصا ترکی و کردی و بلوچی و عربی، به همراه تاریخ این اقوام، در کنار زبان فارسی وارد برنامه درسی مدارس شوند. حتی فارس زبان‌ها هم باید به نظرم مجبور باشند در مدارس یکی از زبانهای ایرانی غیر فارسی را در کنار زبان فارسی بیاموزند تا از مزیت دو زبانه بودن بهره‌مند شوند و بتوانند به عنوان مثال به زبان ترکی کتاب بخوانند.
بامدادخبر: به نظر می‌آید موافقان الگوی فدرالیسم، این الگو را برای کاهش شکاف‌های قومی و همچنین تمرکززدایی از تصمیمات و افزایش اعتماد عمومی در میان اقوام موثر می‌دانند. اساسا الگوی فدرالیسم برای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ بحران‌ها و فرصت‌هایی که این الگو می‌تواند برای ایران به همراه داشته باشد از نظر شما چیست؟ بر این اساس، از میان انواع و اقسام گوناگون فدرالیسم کدام یک را برای الگوی ایران مفید‌تر می‌دانید؟
در مورد فدرالیسم در حالت کلی و اینکه کدام مدل آن برای ایران مناسب‌تر است، من کوشیده‌ام در مقاله «مدل آمریکایی یا کانادایی، کدام نوع از فدرالیسم برای آینده ایران مناسب‌تر است» [۱] با مروری بر نظریه نظریهی چندفرهنگی لیبرال ویل کیملیکا تا حدی به این مسأله پاسخ دهم. در دورانی که من برای فرصت مطالعاتی دوره دکترا در دانشگاه کوئیز کانادا بودم، کیملیکا استاد من بود. کیملیکا فیلسوفی بسیار خلاق است و من دانسته‌های خودم در فلسفه سیاسی را بسیار مدیون او می‌دانم. نظریه چند فرهنگی لیبرال او، و کلاً تمام آثارش، می‌تواند بسیار به ما در طراحی یک مدل بومی در مورد حقوق اقوام در ایران کمک کند، ولی من معتقد نیستم مدلی که او در کتاب چندفرهنگی لیبرال توصیه می‌کند صددرصد بر ایران قابل انطباق باشد. نظریهی کیملیکا بیش از هرچیزی منطبق بر کانادا است.
تجربه کانادا بسیار جالب است. بعید می‌دانم بتوان سنت حاکم بر کانادا یا کلاً کشورهای آمریکای شمالی و استرالیا را مو به مو در ایران اجرا کرد. این کشورها اساسا توسط مهاجران در دوران مدرن، آن هم در بسیاری موارد به قیمت بیرون راندن مردم بومی از زمین‌های‌شان تاسیس شده‌اند، در حالی‌که در ایران، همان‌طور که مثلاً در ترکیه، ما با چنین موقعیتی روبرو نیستیم. ولی از آنجا که سنت چندفرهنگی حقوقی حاکم در این کشورها بسیار غنی و قوی است، کشوری با تنوع قومی ایران می‌تواند بسیاری نکات از نظام حقوقی آن‌ها برای حل مسائل خود بیاموزد. البته موقعیت جغرافیایی منطقه‌ای که ایران در آن قرار دارد بیش از آمریکا شبیه اروپا است (با این تفاوت خیلی مهم که در آن اتحادیه اروپا و ناتو وجود ندارد)، و تجربه‌های اروپایی‌ها هم می‌تواند خیلی به کار ما بیاید.
در هر صورت معتقدم باید مطالعه در سطوح آکادمیک در مورد فدرالیسم و سایر انواع حکومت تمرکززدا را به طور جدی دنبال کنیم. مثلا ترجمه آثاری چون نامه‌های فدرالیستی هامیلتون و جی به فارسی در رواج ادبیات فلسفه سیاسی در این زمینه می‌تواند بسیار مفید باشد. من با فدرالیسم قومی (یا چنانکه برخی می‌گویند فدرالیسم ملی) چندان موافق نیستم، و دلیل این امر را هم در مقاله‌ای در رادیو زمانه که ذکرش رفت، گفته‌ام و علاقمندان را به آن ارجاع می‌دهم.
نکته پایانی این بخش آنکه معتقدم ایران چه در دوران شاه و چه در دوران جمهوری اسلامی، علی‌رغم نقدهای جدی و اساسی که بر هردو نظام داریم، کشوری قدرتمند در منطقه بوده است. من معتقدم هر اصلاحی که در نظام سیاسی ایران اتفاق بیفتد، نباید باعث شود ایران از قدرتمند بودن در منطقه پایین کشیده شود و قدرت منطقه‌ای ایران تضعیف شود. تعادل برقرار کردن میان تحقق خواسته‌های به حق اقوام و قدرت حکومت مرکزی در آینده ایران البته امر بسیار ظریفی است که کار نظری و عملی پیچیده می‌طلبد و لازم است روشنفکران و سیاستمداران این مسأله را جدی بگیرند.
بامدادخبر: تجربه‌ی مشابه الگوی فدرالیسم در منطقه عراق است. چقدر تجربه عراق را مطلوب می‌دانید؟
من در مورد فدرالیسم عراق و مدل عراقی اطلاعاتم واقعا محدود است (بیشتر در حد اطلاعاتی که از دوستان کرد ایرانی یا کرد عراقی داشته‌ام)، و در نتیجه در جایگاهی نیستم که نظر کار‌شناسانه بدهم. ناتان براون در مقاله‌ای [۲] که در کتاب سیاست قانون اساسی در خاورمیانه، ویراسته دکتر سعید امیرارجمند، منتشر شده است، استدلال کرده که قانون اساسی جدید عراق یک قانون اساسی منسجم نیست، و بیشتر بر اساس سازشی غیر منسجم میان سه گروه شیعه و کرد و سنی، خصوصا شیعیان و کرد‌ها نوشته شده است. ظاهرا گروه‌های سنی معتقدند که میزان نفوذ آن‌ها در شورای قانون اساسی چنانکه باید و شاید نبوده است و همین راز یکسری اختلافات اخیر در عراق است. براون در آن مقاله معتقد است قانون اساسی عراق جدید هنوز یکسری تناقض‌های مهم دارد میان جایگاه شریعت در قانون اساسی و جایگاه رای مردم و دموکراسی، میان اختیارات حکومت مرکزی و اختیارات حکومت خودمختار کرد‌ها در منطقه کردستان عراق. بر این اساس به نظرم واقعا سخت بتوان عراق را الگوی مناسبی برای آینده ایران دانست، گرچه نمی‌توان شک کرد که وضعیت کرد‌ها و شیعیان در عراق امروز بسیار بهتر از دوران صدام است که حکومتش حکومتی سنی محور و البته توتالیتر و تمامیت‌خواه بود.
بامدادخبر: در پژوهش‌های در مورد فدرالیسم، پژوهش آقای خوبروی پاک در مورد فدرالیسم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آقای خوبروی پاک سه کتاب در زمینه فدرالیسم منتشر کرده‌اند با عنوان‌های نقدی بر فدرالیسم، تمرکززدایی و خودمدیری، و فدرالیسم در جهان سوم (در دو جلد). تا جایی که من مطلع هستم مهم‌ترین آثار جدی تالیفی به زبان فارسی در زمینه فدرالیسم کتابهای دکتر خوبروی پاک است. من به خاطر زیستن در خارج از ایران متاسفانه دسترسی به کتابهای “نقدی بر فدرالیسم و تمرکززدایی و خودمدیری” که آثار اصلی نظری ایشان در مورد فدرالیسم هستند به گمانم، نداشته‌ام و بر این اساس نظر خود را محدود به کتاب دو جلدی “فدرالیسم در جهان سوم” (نشر هزار، ۱۳۸۹) می‌کنم.
در مورد کتاب “فدرالیسم در جهان سوم”، نقد من بر این کتاب آن است که با آنکه مولف کوشیده در اثرش مجموعه تجربه‌های کشورهای جهان سوم در مورد فدرالیسم را یک جا گرد آورد، کتاب گویا فاقد یک نظریه است که سراسر بخش‌های آن در مورد تجربه کشورهای مختلف را زنجیروار به هم متصل کرده باشد. البته شاید بشود حدس زد آن نظریه‌ای که من در خواندن بخش‌های مختلف کتاب “فدرالیسم در جهان سوم” به دنبال آن می‌گشتم و آن را نیافتم، همان نظریه‌ای است که ایشان در دو کتاب دیگرشان که ذکرش رفت و در دسترس من نبود مطرح کرده‌اند.
ما محتاج مطالعه جدی مدل‌های فدرالیسم در کشورهای جهان هستیم، و یکی از نقص‌های کتاب آقای خوبروی پاک، شاید بشود گفت آن است که فقط فدرالیسم را در کشورهای جهان سوم، نه کشورهای پیشرفته، بررسی کرده است. به نظرم باید مدل‌های فدرالیسم در کشورهای پیشرفته را به همان اندازه مدل‌های فدرالیسم در کشورهای جهان سوم مورد توجه و پژوهش قرار دهیم. من البته با این سخن تجربی و توصیفی آقای خوبروی پاک موافقم که هر حکومت فدرالی لزوماً دموکرات نیست. فدرالیسم قومی اتحاد جماهیر شوروی نمونه‌ی بسیار خوبی در این زمینه است. ولی بعید می‌دانم بتوان از این نکته چیزی در مورد خوب یا بد بودن فدرالیسم برای آینده ایران به صورت هنجاری استنتاج کرد. من خود به شخصه مخالف فدرالیسم قومی برای ایران هستم. در هر صورت پژوهش‌های جدی محمدرضا خوبروی پاک در مورد فدرالیسم و تمرکززدایی به غنای این مبحث در زبان فارسی افزوده و خواندن‌شان خصوصا برای کسانی که از طرفی به بحث فدرالیسم علاقمندند و از طرف دیگر آشنایی با زبانهای اروپایی ندارند جدا توصیه می‌شود. با این حال کاش نویسندگان دیگری هم که دیدگاه‌شان در مورد فدرالیسم متفاوت با آقای خوبروی پاک است دست به قلم شوند، و از منظری آکادمیک نوری در این زمینه بتابانند.
بامدادخبر: با توجه به تجربه مطالعاتی شما در خصوص ترکیه در کشورهای همسایه ایران وضع ترکیه را از نظر حقوق اقلیت‌ها یا سکولاریسم و فدرالیسم چگونه می‌یابید؟
در سیستم سیاسی ترکی، در میان تمام گروه‌ها از مذهبی تا سکولار، ترس عمیقی از تجزیه کشور وجود دارد. این ترس با فعالیتهای پ.ک.ک در ۲-۳ دهه اخیر بسیار تحریک شده و افزایش یافته است. فدرالیسم در ترکیه هم مانند ایران کماکان یک تابو است. بنیان‌گذار جمهوری ترکیه آتاترک است. به نظرم آتاترک یک نابغه سیاسی بود. آیزیا برلین در مصاحبه با جهانبگلو اشاره می‌کند که از صفت‌هایی که ماکیاولی در کتاب شهریار در مورد یک سیاست‌مدار خوب ارائه می‌دهد (مثلاً اینکه سیاست‌مدار باید در پی مصلحت عمومی باشد و بکوشد حکومتی قدرتمند و نه ضعیف ایجاد کند) در آتاترک جمع بود. برخلاف اکثر کشورهای اسلامی که حتی امروز از وارد کردن سکولاریسم و لاییسیته در سندهای مادر سیاسی‌شان واهمه دارند، آتاترک توانست لاییسیته را در قانون اساسی ترکیه و سیستم سیاسی این کشور وارد کند. در تفسیر و فهم من از تحولات اخیر در ترکیه، به قدرت رسیدن حزب عدالت و توسعه در این کشور نشان داده است سکولاریسم موجود در نظام سیاسی ترکیه نوعی انعطاف‌پذیری در برابر تفسیرهای متعدد را دارد، چنانکه حزب عدالت و توسعه توانسته است با ارائه تفسیری متفاوت از سکولاریسم، که به تفسیر آنگلوساکسونی از سکولاریسم، در برابر تفسیر کلاسیک فرانسوی مبتنی بر لاییسیته، نزدیک شود، و بدون اینکه نظام سیاسی این کشور را دچار فروپاشی کند، در درون همان سیستمی که کلیت آن را آتاترک برساخت نوعی اسلام دموکرات یا محافظه‌کار را به قدرت برساند. البته مسأله ورود به اتحادیه اروپا و فشارهای اتحادیه اروپا را که به ضرر لاییسیته ارتش‌محور بوده است، نباید در تحلیل تحولات ترکیه از نظر دور داشت.
اگر این تفسیر من از نظام سیاسی ترکیه درست باشد، باید اضافه کرد که سیستمی که آتاترک در این کشور تاسیس کرده است، انعطاف کمتری در مورد مسأله حقوق اقلیت‌های قومی غیر ترک زبان دارد، وتا حد زیادی مسأله حقوق اقلیت‌های قومی را بی‌پاسخ رها می‌کند. ملی‌گرایی که آتاترک بنا کرد، رویکردش در مورد مسأله اقوام بیش از همه بر آسیمیلاسیون استوار بود (شاید به تبع از مدل جمهوری‌خواهی فرانسوی) و امروز بدل شدن مسأله کرد‌ها به مهم‌ترین مسأله سیاسی ترکیه نشان می‌دهد که مدل آسیمیلاسیون مورد نظر آتاترک شکست خورده است و ترکیه باید دنبال مدل جدیدی از نظام سکولار باشد که در آن مسأله اقوام هم لحاظ شده باشد. با این حال در ترکیه در نزد آکادمیسین‌ها، روشنفکران و دانشجویان مقاطع تحصیلات تکمیلی خارج و داخل ترکیه تحقیقات ژرف و خوبی در این زمینه در حال جریان است، و برعکس تحولات سیاسی در جهت حقوق کرد‌ها و سایر اقلیت‌ها که بسیار به آرامی و کندی صورت می‌گیرد، پیشرفت خوبی دارد. این شاید مقداری از آن رو باشد که سیاست روزمره بیشتر با عوام سروکار دارد، و افکار عمومی مردم عادی در ترکیه، مانند ایران، هنوز به اندازه کافی در مورد مسأله حقوق اقلیت‌ها و اهمیت آن از منظر عدالت آماده نشده است. ولی روشنفکران و تحصیل‌کردگان در ترکیه، مانند اهل علم هر جامعه دیگری، در این مسائل یک سرو گردن از مردم عادی، و نیز سیاستمداران پوپولیست، جلوترند.
من در میان کشورهای منطقه معتقدم شباهت‌های مهمی از لحاظ فرهنگی میان ایران و ترکیه وجود دارد، و نکات بسیاری هست که ایرانی‌ها و ترکیه‌ای‌ها از هم می‌توانند بیاموزند. هم در ایران (به واسطه رضا شاه تا جمهوری اسلامی) و هم ترکیه (از آتاترک و حتی عثمانی تا آ.ک.پ یا همان عدالت و توسعه) سنت همیشه سنت حکومت مرکزی قوی بوده است، و این سنت گرچه در مورد دفاع از تمامیت ارضی این کشورها در برابر کشورهای بیگانه خوب عمل می‌کند، همیشه نمره پایینی در مورد احقاق حقوق قومیت‌ها گرفته است و نتوانسته تعادلی میان ضعیف نبودن حکومت مرکزی و احقاق حقوق قومیت‌ها برقرار کند.
بامدادخبر: نظرتان در مورد ظرفیت‌های قانون اساسی کنونی ایران در مورد حقوق اقوام چیست؟ عملکرد اصلاح‌طلبان را در زمینه حقوق اقوام چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من یکی از منتقدان شعار اجرای بی‌تنازل قانون اساسی هستم. مانند آقای مهدی حائری یزدی در کتاب کمتر خوانده شده “حکمت و حکومت” معتقدم اصل ولایت فقیه و جمهوری بودن قابل جمع نیستند، و قانون اساسی موجود هم چون کوشیده دو امر نامتجانس را با هم جمع کند از اساس و بنیان تناقض‌آمیز و مشکل‌دار است، و در نتیجه باید به سمت اصلاح قانون اساسی، هر قدر هم چنان اصلاحی هزینه داشته باشد، حرکت کرد. ولی با همه این‌ها معتقدم قانون اساسی کنونی ایران در مورد حقوق قومیت‌ها پتانسیل‌هایی دارد که تا کنون از قضا اجرا نشده است. آقای شکوری راد از سران جبهه مشارکت در مصاحبه اخیرشان چند ماه پیش گفتند یکی از اهداف اصلی اصلاح‌طلبان در دوره اصلاحات اجرای قانون اساسی و خصوصا بخش حقوق ملت موجود در آن بوده است. [۳] سوال من این است که وقتی آقایان اصلاح‌طلب، قدرت در ریاست جمهوری و مجلس دست‌شان بود، چرا در اجرایی کردن اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی، که در مورد حقوق قومیت‌های غیر فارس زبان است، کوتاهی کردند که کار به وضعیت امروز بکشد که گرایش‌های جدایی‌طلبانه متاسفانه در میان اقوام (خصوصا در میان ملی‌گرایی‌های ترک و عرب) گاهی رشد کرده است؟ همین سوال را باید به صورت جدی‌تر از آقای خاتمی و اعضای دولت ایشان در آن زمان پرسید. متاسفانه عملکرد اصلاح‌طلبان در مورد مسأله اقوام در زمان قدرت‌شان، بر اساس ملاک اصل‌های ۱۵ و ۱۹ همین قانون اساسی موجود بسیار کاستی داشته است.
اگر بخواهم از نحوه نگاه قانون اساسی موجود در مورد حقوق قومیت‌ها انتقاد کنم، باید بگویم یکی از موانع اجرایی اصول ۱۵ و ۱۹ در این قانون اساسی آن است که متولی اجرایی کردن آن‌ها مشخص نشده است. در اصل ۱۹ قانون اساسی موجود آمده است که «استفاده از زبانهای محلی و قومی در مطبوعات و رسانه‌های گروهی و تدریس ادبیات آن‌ها در مدارس، در کنار زبان فارسی آزاد است»، ولی اصلا تا جایی که من می‌دانم در قانون اساسی مشخص نشده است کدام نهاد حکومتی دقیقاً متولی اجرایی کردن این اصل است. به نظرم خود این مشخص نکردن متولی یکی از اسباب اجرایی نشدن این بخش از قانون اساسی شده است. مهندس موسوی در شعار انتخاباتی‌شان وعده بنیادی در مورد حفظ زبان اقوام را شاید برای اجرایی کردن همین اصل داده بودند، که آن هم با تقلب در انتخابات و اتفاقات ما بعد آن که همه می‌دانیم منتفی و فراموش شد.
بامدادخبر: در مورد نظریههای جدایی‌طلبی و یا حق طلاق سیاسی توضیح دهید و نظر خودتان چیست؟ نظرتان در مورد اصطلاحاً حرکت استقلال طلبانه آذربایجان جنوبی، و یا طرح آذربایجان یکپارچه، که گاهی مطالبی در مورد آن‌ها در اینترنت منتشر می‌شود چیست؟
من هنوز نوشته جامعی در مورد نظریههای جدایی‌طلبانه در فلسفه سیاسی ننوشته‌ام، و به جز مقاله‌های خوب آقای دکتر نراقی، نشنیده‌ام کسی در این زمینه‌ها کاری انجام داده باشد. با این حال در پاورقی مقاله‌ای که اخیرا با عنوان «و طرحی نو دراندازیم: برنامه‌ی پژوهشی مطالعاتِ آذربایجان» نوشته‌ام و قرار است در نیمه اول فوریه در سایت رادیو زمانه منتشر شود، به این موضوع خیلی کوتاه اشاره کرده‌ام. من گرچه وجود حقی به نام جدایی‌طلبی را به کلی نفی نمی‌کنم، و خیلی بعید می‌دانم بتوان به صورت صددرصدی وجود چنان حقی را نفی کرد، منتقد جدایی‌طلبی مبتنی بر ملی‌گرایی، آن هم از نوع ملی‌گرایی غیرلیبرال و میلیتانت، هستم و چنین نوعی از جدایی‌طلبی را دارای تبعات خطرناک می‌دانم. جدایی‌طلبی اگر با موازین لیبرال-دموکراسی منافات نداشته باشد، قابل تامل است. با این حال جدا شدن آذربایجان از ایران به هیچ وجه مورد پسند شخصی خود من نیست، و من اگر هر زمان در آینده مثلاً در آذربایجان رفراندمی برای جدایی برگزار شود، قطعا به آن رای منفی خواهم داد. من معتقد به حل مسأله حقوق آذربایجان در چارچوب مرزهای کنونی ایران هستم، و معتقدم طرح آقای الچی بیگ، اولین رییس‌جمهور جمهوری آذربایجان، در مورد آذربایجان یکپارچه در کتاب «به سوی آذربایجان متحد» مبتنی بر نوعی ملی‌گرایی رمانتیک و کور و غیرعقلانی و در نتیجه واقعاً غیرقابل دفاع است. کسی که پستی سیاسی در یک کشور ثالث آن هم در حد ریاست جمهوری دارد، حق ندارد در مورد امور داخلی کشوری دیگر این‌گونه نظر بدهد، و جالب آنکه آقای الچی بیگ به خودشان این اجازه را داده‌اند کتابی در زمینه سرزمینی که متعلق به یک کشور ثالث است، قلمی و منتشر کنند.
خواستن یا نخواستن ماندن در چارچوب مرزهای ایران تنها و تنها حق مردم همان منطقه از ایران است، و احدی از خارجی‌ها، ولو جمهوری آذربایجان با همه سابقه تاریخی که میان ما و ایشان هست، حق دخالت در این زمینه‌ها را ندارد. تشکیل حکومت آذربایجان جنوبی آن هم بر اساس ملی‌گرایی میلیتانت غیر لیبرال-دموکراتیک، بر خلاف آن چیزی که طرح‌کنندگان به عنوان نوعی مدینه فاضله در نظر دارند یا تبلیغ می‌کنند، به نظرم مصداق آن مثلی در ترکی است که فردی می‌خواست ابرو را اصلاح کند، و زد چشم را کور کرد. جمهوری آذربایجان امروز به شدت درگیر اشغال ناجوانمردانه بخشی از خاک این کشور توسط ارمنستان در مسأله قره باغ است، آن وقت می‌خواهد با ایران که کشوری از لحاظ قدرت منطقه‌ای در حد ترکیه است خود را درگیر کند؟ خیلی بعید می‌دانم هیچ سیاست‌مدار عاقلی در جمهوری آذربایجان نظریات کسانی چون مرحوم جناب الچی بیگ را تایید کند. فارغ از این‌ها معتقدم نادیده گرفتن مسأله حقوق اقلیت‌ها، یا برخورد صرفا امنیتی با این مسأله به جای برخورد فرهنگی (روش جمهوری اسلامی)، و همین‌طور رواج ملی‌گرایی شوونیستی یا آن چیزی که پان ایرانیستم می‌خوانیمش از سوی برخی مرکزگرایان، نه تنها خطر جدایی‌طلبی در ایران را در بلندمدت کاهش نمی‌دهد، بلکه توجیهی برای حرکات جدایی‌طلبانه درست می‌کند و بر نیروی گریز از مرکز می‌افزاید. هر افراطی ضد خود را تولید می‌کند.
